̽»¨¾«Ñ¡

Han har skrevet en bok som kom ut i 2022, som ironisk nok heter «Løsningen på kreftgåten». Her skriver Breivik at økningen i antall krefttilfeller egentlig er en fantastisk suksesshistorie. Hva mener han med det?

– Ja, nå har jo jeg skrevet en hel bok for å forklare nettopp det, men for å fatte meg i korthet, så handler dette om at kreft henger nøye sammen med aldring. Egentlig er aldring og kreftutvikling to sider av samme sak. Og når det gjelder levealder, så har det jo vært en fantastisk utvikling, spesielt de siste hundre årene.

Han setter det i sammenheng med at vi særlig har fått bedre kosthold, bedre helse, bedre helsevesen og færre belastninger i yrkeslivet. Det har ført til at det er mange flere enn tidligere som blir gamle, og dermed mange flere enn tidligere som får kreft.

Hovedårsaken til at flere får kreft

– Mange tror jo at grunnen til at vi har så mye kreft i samfunnet i dag, først og fremst skyldes at ting har blitt så mye verre: at det er ytre faktorer som toksiner både i maten og miljøet, forurensning og usunn livsstil. Men hovedgrunnen til at det blir mer kreft, er at vi lever lenger. Over halvparten av oss blir over 80 år. Og det å få kreft når man over 70 år er faktisk helt naturlig. Det at vi ikke dør av andre sykdommer tidligere, er egentlig det fantastiske.

Jarle Breivik leder Avdeling for atferdsmedisin pÃ¥ Institutt for medisinske basalfag ved Det medisinske fakultet i ̽»¨¾«Ñ¡. Tar man en titt pÃ¥ hva han faktisk befatter deg med, vil man raskt oppdage at han har et bredt interessefelt. SÃ¥ hvorfor valgte han i sin tid medisin og kreftforskning?

– Det er et interessant spørsmål som jeg pleier å stille til alle ferske medisinstudenter. Og da ber jeg dem gå litt mer i dybden og prøve å utforske hvordan de havnet her. Og det bør jo jeg da også prøve å gjøre. Jeg er ikke barn av en lege, slik veldig mange andre som begynner på medisin er. Men jeg har jo en far som er pensjonert tannlege, og en mor som etter hvert tok utdanning innen fotterapi og jobbet særlig med diabetespasienter. Så jeg har jo litt arvelig belastning, jeg òg. Anatomibøkene i bokhylla hjemme fascinerte meg.

En nerdete og nysgjerrig gutt

Lille Jarle var også et nerdete barn, opptatt av vitenskap og evolusjonsteori, og begynte på medisinstudiet med en forsker-nysgjerrig mentalitet.

– Selve legerollen og det å skulle jobbe som lege, det hadde jeg ikke så mye forhold til. Det har jeg blitt mer opptatt av i de senere årene. Så nå er det nesten sånn at jeg ser tilbake og angrer på at jeg ble rent akademiker og ikke kliniker. Samtidig synes jeg at jeg har hatt et spennende yrkesliv.

Han mener det er litt mer tilfeldig at han ble forsker. Han var først og fremst opptatt av immunologi, og hadde lest en bok som heter Kroppen i krig, rett før han begynte på medisinstudiet.

– Og så tenkte jeg at dette har jeg lyst til å jobbe med. I den prosessen møtte jeg Gustav Gaudernack, som var en av pionerene innen immunterapi, altså immunologi, vaksineutvikling og kreft. Der endte jeg opp med å jobbe mest med kreftcellene, og ikke med de immunologiske cellene. Slik kom jeg da via immunologi inn i kreftforskning. Båten blir til som man ror, har jeg hørt noen si. Og det er vel litt sånn som for min del. Man vet ikke helt hvor man skal.

Breivik har også sagt at vi er programmert til å få kreft, og det må han forklare.

– Ja, da kommer vi tilbake igjen til det med aldring. Kroppen vÃ¥r er jo konstruert pÃ¥ en litt spesiell mÃ¥te. Alle dyr har akkurat den konstruksjonen. Og sÃ¥ mÃ¥ jeg presisere at kroppen vÃ¥r egentlig ikke er konstruert, den er utviklet gjennom evolusjon. 

Ikke alle celler har framtidsutsikter

Han forklarer at allerede første uka etter befruktning så skjer det noe helt grunnleggende, at de cellene som skal bli til kjønnsceller, og de som skal bli til kroppsceller, skiller lag. De går hver sin vei, allerede noen få dager etter befruktning.

– Og det er jo bare kjønnscellene som har noen framtidsutsikter. De skal forhåpentligvis komme seg videre til neste generasjon. Mens kroppscellene, de skal danne kroppen, som lever, muskler, øyne og hjerne. De er jo der for å gjøre en jobb. Og den viktigste jobben i biologisk forstand, det er å føre kjønnscellene videre til neste generasjon, altså bringe livet videre. Så hele kroppen vår er en midlertidig konstruksjon.

Når vi har passert reproduksjonsalderen, vi har fått barn, og de er tatt godt vare på, så er på en måte kroppen vår programmert til å visne. Det er ikke noen biologisk grunn til at den skal fortsette. Han uttrykker det slik at besteforeldre er bra å ha. Det viser også evolusjonsforskning, at det kan være en fordel, men hvis du har 16 gjenlevende tippoldeforeldre, er ikke det nødvendigvis en gunstig ting i biologisk forstand, og kanskje heller ikke i et samfunnsperspektiv.

– Så vi må innse at vi blir født og vi dør, det er slik vi er konstruert. Og det er jo på en måte brutalt, men samtidig er det noe veldig naturlig og fint i det. Dette kan man også forklare helt ned på gennivå. Hvordan genene våre er satt sammen, har utviklet seg, til å optimalisere nettopp det med at vi skal reprodusere oss. Men det er ikke noen gener som er utviklet for at vi nødvendigvis skal bli 100 år.

Lærer studentene å jobbe i team

Breivik er ikke bare opptatt av kreft og evolusjon. Hva er han aller mest opptatt av på jobben nå?

– Kreftforskning er min faglige bakgrunn, og det jeg har min doktorgrad i. Jeg klarer aldri å gi slipp på det. Men jeg jobber med det på en litt annen måte enn før, verken i laben eller med pasienter, men mer teoretisk. Og i min akademiske karriere har jeg jobbet mye med utdanning. Jeg har vært leder for Forskerlinja i medisinstudiet, for doktorgradsprogrammet, jeg har vært utdanningsleder for Institutt for medisinske basalfag, og nå leder jeg noe vi kaller team-programmet på Det medisinske fakultet. Team-programmet skal hjelpe studentene til å få et bedre læringsmiljø, der de i større grad jobber sammen i smågrupper.

– Smågruppeundervisning har vi veldig mye av. Det er lett å tenke at det med å jobbe i grupper, det kan jo alle. Men det er mange som er litt negativt innstilt til det med gruppearbeid. Det handler i stor grad om at de har dårlige erfaringer, og ikke har lært hvordan man jobber sammen.

Han og de andre som jobber med dette er opptatt av at det å samarbeide faktisk er en ferdighet og en kompetanse man kan lære og trene på, som veldig mye annet. Og nylig var alle de nye medisinstudentene, og de nye studentene på klinisk ernæring, på todagers seminar på Sundvolden hotell.

– Der vi kommer sammen nettopp for å bygge et godt læringsmiljø, bli trygge på hverandre, bygge tillit, og ha en strukturert tilnærming til det med gruppearbeid. Det ender da opp med at de skriver en avtale om hvordan disse gruppene skal jobbe sammen det neste året. Og spesielt det med å bygge tillit, slik at de er trygge på hverandre, står veldig sentralt.

Han forteller at de ser effekten av det, og mener det er vel anvendte penger, selv om det høres litt flott ut å ta med mange studenter på hotell.

– Vi er opptatt av å samle inn strukturerte data, sånn at vi kan følge studentene våre gjennom studiet anonymisert, men også se om dette virker, hvordan det går med dem, om det blir bedre læring, bedre læringsmiljø, og forhåpentligvis bedre leger til slutt.

Har litt dårlig samvittighet

Han har et bredt interessefelt innenfor medisin og studentenes utvikling, men har han tid til noe annet, når han ikke er på jobben?

– I likhet med mange akademikere har jeg nok veldig dårlig skille mellom jobb og privatliv. Nettopp det med å skrive bok er en sånn ting. Det er litt hobby også. Ellers har livet mitt vært preget av at vi er en relativt stor familie med fire barn. Så det har jo tatt det meste av tiden utenom jobb. Nå er de blitt voksne alle sammen, og de klarer seg stort sett selv, men det er jo en viktig del av livet, det også.

Han tenker på seg selv som samfunnsengasjert, men har litt dårlig samvittighet når han ser alle som kjemper for klima og fred. Da kan han føle seg litt egoistisk.

-Men jeg tenker at i hvert fall det jeg presenterer i boka Løsningen på kreftgåten, er mitt lille bidrag, som kanskje kan føre til en positiv samfunnsdebatt.

Når man leser denne boka er det lett å tenke at forfatteren er ganske filosofisk anlagt. Dette er ikke tørr forskningsformidling. Han har et større perspektiv.

– Ja, nå skal jeg være forsiktig med å kalle meg filosof, for jeg har gode kollegaer som er det på ordentlig. Men jeg er jo opptatt av de litt store eksistensielle spørsmålene. Spesielt det med liv og død, og det er der koblingen til kreft kommer inn. Jeg prøver å formidle at det vi i stor grad jobber med på universitetet innen kreftforskning, handler om liv og død. Jeg ønsker å sette det inn i det perspektivet og få en konstruktiv debatt. Jeg er veldig opptatt av at vi har litt for snevert perspektiv på det at vi skal kurere kreft. Det blir stadig flere som til og med skal kurere aldring. Og den debatten tror jeg faktisk vi bør løfte opp.

Boka er anbefalt til kong Charles

Han mener det høres rart ut, men vi begynner å nærme oss en teknologisk utvikling der det å holde liv i menneskekroppen på ubestemt tid kanskje blir teknologisk mulig. Når vi kombinerer bioteknologien med AI, mener han det vil skje noe radikalt med samfunnet.

– Det er vanskelig å forutsi, men vi bør ikke gå i blinde. Jeg er rett og slett bekymret for at vi ikke ser hvor vi går.

Han har en litt morsom historie om Løsningen på kreftgåten og Storbritannias kong Charles:

– Jeg var sÃ¥ heldig at dr. Richard Smith, tidligere redaktør for BMJ (British Medical Journal) tok imot denne boken, leste den, ble veldig entusiastisk og skrev en flott anmeldelse i nettopp BMJ. Og han var faktisk sÃ¥ entusiastisk at han skrev en til. Og  den var skrevet som en dialog med nettopp kong Charles som nettopp hadde fÃ¥tt en kreftdiagnose. SÃ¥ den tidligere redaktøren prøvde Ã¥ slÃ¥ to fluer i én smekk.

– Han hadde konstruert anmeldelsen som en telefonsamtale mellom han som tidligere redaktør for BMJ, og kong Charles. Da jeg leste den, trodde jeg at han hadde hatt denne samtalen. Den første anbefalingen han gir til kongen, er at han skal lese min bok. Så da tenkte jeg: I alle dager! Smith presenterte så et resonnement rundt hvordan kongen bør opptre, og fordi Charles i likhet med Smith er opptatt av miljø og bærekraft, forsøkte han å appellere til det. Og på en måten kom han inn på det faktum at det er helt naturlig å få kreft i 70-80-årene.

Men vet han om kong Charles faktisk har lest boka?

– Jeg er redd at kongen ikke har lest boka, men jeg kan jo håpe. Så hvis noen har et tips om hvordan jeg skal få gitt han en bok, så er det bare å ta kontakt.

Lettere å tjene penger på behandling

Breivik har også sagt at det er lettere å få penger til behandling enn til forebygging. Hvorfor tror han det er slik?

– På én måte så er jo det ganske naturlig. Det er lettere å tjene penger på behandling enn på forebygging. Og forebygging blir fort oppfattet som litt kjedelig. Det er jo alle de kjedelige rådene som vi alle kjenner til, om å spise sunt, drikke mindre alkohol, passe på å ikke sole oss for mye, få nok søvn og så videre. Mens teknologisk innovasjon, nye oppstartsbedrifter og store legemiddelselskap, har en mye større drivkraft. Så dette handler jo om selve strukturen.

Han mener derfor det er så viktig å minne oss på om at vi kan få til mange flere gode leveår ved å satse på forebygging heller enn å satse på for eksempel superavansert immunterapi.

– Nå sier jeg ikke at vi skal slutte å forske på kreft og behandle folk med det nyeste innen medisin, men det er viktig å ha det perspektivet og være litt kritisk til at kreftforskning og kreftbehandling også er en storindustri som er opptatt av å tjene penger, og da skal vi også ha på oss de kritiske brillene.

Til krig mot kreft

Så til noe litt annet. Hva mener han egentlig er galt med slagordet «fuck cancer»?

– Det er helt greit og forståelig at mange er sinte på kreft. Og at kreftpasienter sier «fuck cancer» eller andre ting. Det er jeg absolutt for. Det jeg er mer kritisk til, er at Kreftforeningen og andre aktører bygger opp under retorikken om at kreft er en fiende som vi skal bekjempe. Dette går helt tilbake til Richard Nixons tid, som startet «The War on Cancer». Det har bidratt til at kreft har fått en helt spesiell posisjon som en fiende. Vi snakker ikke om andre sykdommer på den måten.

Han nevner demens som også er en kjempealvorlig sykdom som rammer til dels på samme måte, i stor grad de eldre, og vi snakker ikke om det som en fiende som kommer og tar oss. Vi tenker på det som en sykdom som har med aldring å gjøre. Derfor er han litt kritisk.

– Det er flere enn meg, både pasientorganisasjoner og andre forskere, som sier at dette ikke bidrar til god forståelse. Det kan til og med bidra til at det blir dårligere forståelse av hva kreft egentlig handler om. Kanskje det til og med skaper så mye frykt at folk ikke drar til legen fordi de er redd for å få høre at de har kreft. Derfor bør man tenke seg nøye om. Det å appellere til kamp og krig i forbindelse med kreft, selger jo godt. Det mobiliserer. Hvis målet er å samle inn penger eller få støtte til kreftforskning, så er det effektivt. Men vi må også tenke på effekten av hvordan vi som forskere kommuniserer.

Fire måter å dø på

Breivik har også sagt at å dø av kreft slett ikke er det verste. Han tenker at det til og med kan være den beste måten å forlate livet på. Hva mener han egentlig med det?

– For noen år siden, mens Richard Smith fremdeles var redaktør for The British Medical Journal, gikk han ut og skrev en blogg om at kreft er den beste døden. Og da fikk han en voldsom negativ reaksjon, forståelig nok. Men resonnementet hans var ganske logisk.

Og det han sa er at i prinsippet er det fire måter å dø på:

Vi kan dø plutselig, for eksempel i en ulykke eller av hjerteinfarkt eller akutte infeksjoner. Og mange vil nok tenke at det å dø plutselig, er den beste måten å dø på. Men da sier Smith at kanskje man bør tenke seg litt om, for det å dø brått er kanskje greit for en selv, men hva med de som står tilbake? Hadde det ikke vært greit å ta et skikkelig farvel og forberede seg litt?

Neste måte å dø på, trekker han fram, det er demens. Og da forsvinner på en måte jeg-et før kroppen. Kroppen lever, men personligheten blir borte gradvis. Og døden kan for så vidt være mild i seg selv, men veien fram til det er veldig tung, både for pasienten selv og for de pårørende. Og Richard Smith mener selv det er den absolutt verste måten å dø på.

Måte nummer tre er organsvikt som KOLS, hjertesvikt og nyresvikt. Det framstiller han som en berg-og-dal-bane. Det er inn og ut av sykehus, det er mange medisiner, døden er ganske uforutsigbar, og han ser ikke på det som noe å trakte etter heller.

Da står han igjen med kreft, og så sier han at kreft ofte kommer med noen års eller måneders forvarsel, og når det først setter inn, så går det relativt fort, spesielt hvis vi ikke tværer det ut med moderne medisiner.

– Så han er litt kritisk til det. Og det er jo det flere som er. Samtidig som det er en vanskelig balansegang, selvfølgelig. Og så romantiserer han litt, innrømmer han selv, og sier at smertene ved kreft, de kan han døyve med opium og whisky. Og det er jo ikke så rart at han fikk negative reaksjoner på akkurat dette. Men samtidig er det viktig å tenke etter at det ikke nødvendigvis er sånn at kreft er det verste her i verden, kommenterer Brevik, som mener vi har gjort kreft til et så stort spøkelse at selv om det å dø av kreft i dag faktisk er veldig normalt, ser vi på det som det absolutt verste.

Han vil løfte debatten

Han prøver selv å vri litt på det og si at hvis man ønsker et langt liv og lever sunt, så blir faktisk sannsynligheten for at man til slutt kommer til å dø av kreft, større. Jo lenger man lever, desto større risiko er det for at det blir kreft man dør av til slutt.

– Og nettopp derfor tenker jeg at hvis du vil ha et langt liv, så bør du absolutt forberede deg på at du får kreft en eller annen gang i løpet av livet. Og sannsynligheten er stor for at det er det du dør av.

Hva vil Breivik egentlig oppnå med å snakke og skrive om kreft på en litt annen måte enn mange andre?

– Det er jo spesielt for Ã¥ folk til Ã¥ snu litt pÃ¥ det, ikke blindt se pÃ¥ kreft som en fiende som vi skal bli kvitt, for det er ikke sÃ¥nn det virker. Jo bedre vi blir til Ã¥ behandle kreft, desto mer kreft blir det i befolkningen. Vi mÃ¥ ha den Ã¥pne diskusjonen. Vi mÃ¥ ha en diskusjon om hva det er  vi egentlig ønsker Ã¥ oppnÃ¥. Er det om Ã¥ gjøre at vi skal leve sÃ¥ lenge som mulig? Hvor lenge skal vi tvære ut livet? Det er nettopp derfor vi fÃ¥r mer demens, mer kreft, fordi at vi strekker levealderen. 

Selv synes han at vi godt kan begrense oss litt. Kanskje skal du være fornøyd med det livet du fÃ¥r. Selv om hvor mange Ã¥r vi fÃ¥r er urettferdig fordelt. 

– Det er ikke sikkert det fører til en positiv samfunnsutvikling å utfordre disse grensene, mener han.